Jayati Gosh: "Argentina cobra impuestos escandalosamente bajos a los ricos"

"La Argentina, como casi todos los países del mundo, cobra impuestos escandalosamente bajos a los ricos y a las corporaciones multinacionales". La frase es de Jayati Gosh, economista nacida en India, que enseña en la Universidad de Massachusetts Amherst y co preside la Comisión Independiente para la Reforma de la Fiscalidad Corporativa Internacional (ICRICT, por sus siglas en inglés), una coalición de organizaciones que plantea que "en este momento de la historia, existe una necesidad urgente y una oportunidad sin precedentes para llevar a cabo una reforma significativa del sistema internacional de tributación corporativa". 

Gosh enseñó durante 35 años en Universidad Jawaharlal Nehru de Nueva Delhi y su nombre se lee en una veintena de libros y dos centenares de artículos académicos sobre teorías alternativas de desarrollo económico, finanzas internacionales, patrones de empleo y macroeconomía, todo con perspectiva de género. 

Sus ideas desarman el ideario que aplica el presidente Javier Milei como único camino hacia el desarrollo. Más bien, afirma Gosh, es "obsceno y necio" que no se cobren impuestos a las empresas que hagan inversiones en petróleo y minería, incluidos los derechos de exportación; que es falso que eso expulse inversiones porque "el petróleo y los minerales no se van a ir a ningún lado" y "el capital va adonde va a obtener ganancia, sea porque necesitan esas cosas, esos productos, esos minerales, lo que sea, o porque puede aprovechar el mercado interno. El capital no viene por las exenciones impositivas". 

El otro presidente del IRCIT es el premio nobel de Economía Joseph Stiglitz, cuya comisión la integran también Eva Joly, Edmund Fitzgerald, Léonce Ndikumana, Irene Ovonji-Odida, Martín Guzmán, Kim Jacinto Henares, Ricardo Martner, Gabriel Zucman, Magdalena Sepúlveda, José Antonio Ocampo, Thomas Piketty y Wayne Swan.  

En dialogo con El Destape, Gosh criticó la deuda con el FMI, sostuvo que "la Argentina es el caso clásico de por qué no hay que entrar en un modelo de crecimiento impulsado por deuda", que la salida del BRICS es una mala idea para el país ya que lo priva de opciones necesarias para esta era de "coaliciones cambiantes", que existe "un desempoderamiento de la clase trabajadora, porque la gente lucha tanto por sobrevivir que cada vez tiene menos capacidad de salir a protestar o expresar su descontento con la situación", pero que a su vez es falaz que los Estados sean tan débiles como se los cree frente a los ultra ricos, que cobrarles impuestos es una cuestión política y no práctica y que hay salida a esta situación de desigualdad inédita que atraviesa el planeta. 

- Usted estuvo en Argentina luego de la crisis de 2001. ¿Ve similitudes, sobre todo en los modelos económicos, entre aquel país postcrisis y el de hoy? 

- Sí, estuve aquí hace casi un cuarto de siglo, justo después del colapso de la Argentina, y recuerdo la pobreza extrema, que no me esperaba en absoluto. Vi la gente sin techo en las calles. Vi personas sacando comida de los cestos de basura y una especie de inseguridad que no había previsto para nada, porque el ingreso per cápita todavía no era tan malo en la Argentina. Así que vi el impacto distributivo de la crisis. Después volví muchas veces: en 2007, en 2011 y, en el medio, unas cuatro o cinco veces más, y de hecho vi las cosas mucho mejor. Vi más seguridad salarial. Vi que los salarios mínimos habían subido, algo que benefició en particular a las mujeres. Creo que, sobre todo en el pasado reciente, se hizo mucho más en materia de trabajo de cuidados, lo que alivió la carga de las mujeres. Y sentí que, en general, las cosas estaban mejor, incluso en lo macroeconómico. Sorprendentemente, ese es el período en que la Argentina no formaba parte de los mercados de capitales. Estaba excluida de los mercados financieros. Después, claro, sabemos lo que pasó: llegó Macri y trajo de vuelta la influencia de las finanzas globales, y creo que desde entonces, aunque en el medio hubo un gobierno progresista, no se pudo deshacer ese impacto, la fortísima dominación financiera neoliberal que ha vivido este país. Y ahora, por supuesto, tienen los resultados extremos de eso.

- Hace unos días tuvimos el número de inflación de junio, que fue del 1,9%. Una de las cosas que el gobierno destaca es que la inflación bajó. Eso también fue similar en a los años noventa: la Argentina llegó a tener deflación en 2001, baja de precios, inflación cero durante varios años, producto de la convertibilidad uno a uno del peso con el dólar. El proceso económico del país fue parecido: desaparición de industria y endeudamiento, pero duró diez años. Ahora es mucho más rápido: este gobierno está repitiendo mucho de esa receta, con endeudamiento y baja inflación, pero en el medio hay caída industrial y todo va a un ritmo mucho más veloz. ¿Puede terminar igual, explotando?

- Los resultados políticos siempre son muy difíciles de predecir, pero puedo ver que el impacto económico ha sido, en efecto, más rápido, porque lo que vi en 2002 era el resultado de diez años de aquel régimen cambiario: el mantenimiento de la paridad entre el dólar y el peso y después la devaluación dramática. Hoy también veo una devaluación dramática. Pero la tasa de inflación se baja solamente reprimiendo los ingresos salariales, generando una inseguridad masiva, más desempleo, más pobreza entre quienes trabajan, mucha más informalidad y mucho más trabajo no remunerado. Así que los costos para la gente son los mismos, pero en cierto modo más rápidos. No sé si eso implica también una reacción más rápida. No lo sé, pero sí puedo ver cómo eso está generando casi un desempoderamiento de la clase trabajadora, porque la gente lucha tanto por sobrevivir que cada vez tiene menos capacidad de salir a protestar o expresar su descontento con la situación.

- Hay un fenómeno extraño en la Argentina: en 2025, por primera vez en este siglo crece la economía y a la vez cae el empleo. ¿Es sostenible un país donde la economía crece pero el empleo cae?

- Ojalá pudiera decirte que no es sostenible. Miro a mi propio país, la India: se supone que somos un éxito de crecimiento; llevamos 25 años creciendo a una de las tasas más altas, entre el 5 y el 9% anual, pero el empleo real cayó a lo largo de esos 25 años, lo cual es impactante, ¿no? La mayoría no puede creer que algo así pueda durar tanto. Puede durar tanto porque, de hecho, es una sociedad que se volvió mucho más desigual, y las cargas de todo se pusieron sobre los pobres. Algunos son trabajadores pobres; otros, básicamente, hacen muchísimo trabajo no remunerado. Y lo que tenemos ahora es una sociedad profundamente jerárquica y desigual, donde la polarización es la única manera de mantener el control político en la India. Espero que eso no pase acá, en la Argentina: que terminen con una sociedad profundamente desigual porque el empleo no crece, lo que significa que los ingresos salariales también están reprimidos y que los jóvenes están frustrados, infelices. Y la polarización social se crea a través de los medios, a través de la fabricación de odio, esencialmente, y puede ser contra cualquier grupo. Encontrás un grupo al que odiar y polarizás a buena parte de la población contra él.

- Tenemos una población mucho más pequeña que India. 

- Sí, pero la India es en realidad como Europa. Son muchos países en uno, con muchísimas lenguas, y además somos un país federal, con distintos gobiernos estaduales. Diría que muchos de los problemas de la Argentina se parecen a los de uno de nuestros estados más desarrollados, Maharashtra: también muy desigual, con una población parecida a la argentina, también con mucha pobreza, un gran crecimiento de los muy ricos en la cima y un cierto tipo de capitalismo muy integrado al capitalismo global. Así que es una situación complicada. Se pueden lograr resultados progresistas, pero también resultados muy, muy regresivos y terribles.

- ¿Qué análisis hace de la estructura tributaria en Argentina y de lo que sucede en general con los impuestos a los ricos y a las grandes corporaciones?

- La Argentina, como casi todos los países del mundo, cobra impuestos escandalosamente bajos a los ricos y a las corporaciones multinacionales. La mayoría de las multinacionales que operan en la Argentina pagan una fracción mínima del impuesto, o a veces directamente cero, porque pueden trasladar todas sus ganancias a jurisdicciones de baja tributación. De manera similar, los ricos pueden poner su dinero en fideicomisos, en sociedades fantasma, en todo tipo de estructuras, o endeudarse contra sus ingresos de maneras que reducen su carga impositiva. Así que, típicamente, pagan impuestos mucho más bajos que vos.

- ¿Y que se puede hacer frente a esa situación?

- Es bastante simple. Podemos tener un sistema en el que tratemos a la empresa multinacional como una sola empresa, que es lo que es, ¿no? Apple es una sola empresa, Amazon es una sola empresa; son una única compañía con un único conjunto de accionistas. Entonces la Argentina puede decir: «Esta es mi parte de tus ganancias globales» según las ventas, el empleo o, si es una empresa digital, los usuarios. «Esta es mi parte.» Quizás la parte argentina de las ganancias globales sea el 2%, el 4%, alguna proporción. Y entonces la Argentina dice: «Voy a gravar ese monto igual que gravo las ganancias domésticas», de modo que paguen la misma tasa que una empresa local. No van a tener ventaja por poder trasladar sus ganancias. Esa es una solución simple.

- ¿Lo puede hacer un país solo o es imprescindible la cooperación internacional?

- Idealmente hace falta cooperación global, pero no es imprescindible, porque si decís «lo voy a hacer de todos modos», estas empresas no se van a ir de la Argentina. No van a decir: «Listo, Apple no vende más nada en la Argentina». Van a seguir. Igual es importante la cooperación global, porque primero necesitamos los informes país por país, para captar cuánto ganan realmente en cada país. Pero también necesitamos evitar que los sistemas legales obliguen a los países a no hacer esto. Existen tratados bilaterales de inversión, acuerdos de cooperación internacional, acuerdos comerciales, y las empresas pueden usarlos todos para decir: «No, esto no lo podés hacer». Por eso necesitamos un acuerdo internacional. Actualmente, en las Naciones Unidas hay negociaciones en curso por una convención tributaria de la ONU. Y esperamos que esa convención fije algunas reglas básicas que permitan a los gobiernos obtener su parte justa de impuestos de las multinacionales.

- Eso en cuanto a las multinacionales. ¿Y que pasa con los individuos, con los ultra ricos, cómo se les cobra impuestos?

- Con los individuos, la manera en que operan es que ponen su dinero en guaridas fiscales y en fideicomisos donde no se conoce al beneficiario final. O lo ponen en distintas sociedades fantasma, o directamente se endeudan contra los dividendos y demás ingresos que reciben. También hay maneras de lidiar con esto. Existe una propuesta creada por Gabriel Zucman para gravar a los muy ricos. Y eso no significa gravar a todo el mundo. Ni siquiera grava a los moderadamente ricos; solo a los muy ricos: milmillonarios, o quienes tienen 70 millones, o incluso puede bajarse a quienes tienen 15 o 20 millones en activos financieros conocidos. Y la idea es gravar una parte de su ingreso, digamos el 2% de ese patrimonio: tenés que pagar como impuesto el equivalente al 2% de tu riqueza conocida. Puede ser un impuesto a los dividendos. Puede ser otro impuesto al ingreso, o directamente un impuesto a la riqueza; pero todos los que estén por encima de ese nivel de riqueza tienen que pagar un monto determinado. Incluso haciendo eso, seguirían pagando menos impuestos que vos. Pero al menos estarían pagando algo.

- Siguiendo su argumento, ¿cobrarle a las multinacionales y a los super ricos es un problema práctico o político?

- Es total y absolutamente un problema político. No hay otra explicación. Hoy, por ejemplo, tenemos un sistema de informes país por país y de intercambio automático de información bancaria. Lo firmaron 140 países. Estados Unidos no, pero si firmás tenés acceso a la información. Deberíamos pedirle a cada gobierno un registro de activos que liste a los beneficiarios finales. ¿Qué significa eso? Los ricos crean un fideicomiso. Y quienes lo administran son abogados, contadores, de modo que nadie conoce al beneficiario final. Entonces la ley debería decir: hay que declarar quién es el beneficiario final, quién se beneficia de ese dinero. Y si hacés eso, podés crear un registro nacional. Voluntad política. Es lo único que hace falta.

- No parece tan simple en la actualidad. Hay personas más ricas que muchos países del mundo, como el caso de Elon Musk. Incluso los partidos políticos están cada vez más debilitados y cada vez pesa más la influencia de las propias redes sociales, controladas por esos mismos ultrarricos. ¿Cómo pueden enfrentar esto los Estados?

- Escuchamos todo el tiempo que los estados están debilitados, pero los estados no están debilitados. Los estados decidieron ponerse del lado de los Elon Musk del mundo. Son una creación de nuestros estados, y los estados nos dicen: «¿Qué podemos hacer?». «Son tan poderosos.» Nosotros creamos ese poder. ¿Cómo permitimos que un solo hombre sea dueño de una empresa que controla la mitad de los satélites del mundo? ¿Por qué nuestros gobiernos dicen «sí, vamos a permitir que Starlink tenga todos estos satélites»? Es una elección. Es una elección política. Elon Musk es una creación del estado norteamericano. No puso nada de su propio dinero. Recibió montos enormes de subsidios y tomó préstamos. Y después se beneficia y dice: «Soy todopoderoso». Son creaciones de los gobiernos. Ahora, ¿qué hacemos al respecto? Tenemos que crear un movimiento popular para que los gobiernos sientan la presión desde el otro lado. Por ahora solo sienten la presión de este lado: del lado de los grandes tecnocapitalistas y capitalistas financieros. Necesitamos crear presión popular. Y eso significa que la gente tiene que darse cuenta de que el impuesto es una cuestión política. No es una cuestión técnica, complicadísima, imposible de entender. Es una cuestión política. Se trata del poder, de la distribución, y de si vas a tener o no tus servicios públicos.

- En esta etapa del capitalismo, ¿ya no es necesaria para los dueños del capital esa clase media capaz de consumir, de comprar? ¿O pasamos a otra etapa en la que el nivel de renta que obtienen a través de las regalías y de la renta hace que la necesiten menos? Esa clase media que fue un poco el triunfo del capitalismo frente al comunismo, ¿dejó de ser necesaria?

- Creo que tenés razón. El poder de la clase media es necesario, pero la clase media tiene que darse cuenta de dónde está hoy su interés. Creo que mucha gente está confundida. No se da cuenta. Tengo estudiantes que dicen: «Sí, Bill Gates y Elon Musk son nuestros ídolos, porque son los creadores de riqueza». Tenemos que recordar que no son los creadores. Son los que fueron habilitados por los gobiernos, por los estados, para hacer esto. Es una combinación del poder regulatorio, la privatización de activos estatales y la habilitación de estas corporaciones gigantes, que controlan tanto de las redes sociales. De nuevo: esto lo hicieron los estados. ¿Cómo permitimos que una sola persona compre una gran plataforma global de medios, que era casi una plaza pública, y diga «esto lo voy a cambiar como yo quiera»? ¿Cómo permitimos eso? Se está permitiendo. Recordá: no es solo que lo hizo porque es rico. Primero: es rico gracias al estado. Después obtiene el poder, y después los estados le permiten hacer lo que hace. Esto hay que impedirlo, y la única manera es que la gente empuje desde el otro lado.

- En Argentina tenemos un presidente que dice que los evasores son héroes.

- Estamos en un mundo muy extraño. Un mundo en el que hay un presidente en Estados Unidos que puede decir las cosas más increíbles, detestables y aterradoras sin consecuencia alguna. Ustedes tienen un presidente que puede decir las cosas más increíbles. Nosotros tenemos un primer ministro que condecora con guirnaldas a violadores y premia a quienes violan la ley. Así que estamos en un mundo muy extraño. Creo que estamos en una especie de oscilación del péndulo hacia la extrema derecha, pero es un péndulo. Y casi hemos llegado al punto de quiebre de ese péndulo, porque ahora nos estamos dando cuenta —al menos la gente común se está dando cuenta— de que este péndulo no te da nada mejor en tu propia vida. Lo único que te da es el goce de castigar a otros. Quizás migrantes, quizás musulmanes en la India, etcétera. Es todo lo que te da. No te da ningún beneficio en tu propia vida. Te da una vida material peor. Te da menos perspectivas para tus hijos. Te da menos acceso a la salud, a las necesidades básicas, a todo eso. Por eso creo que ese péndulo va a tener que oscilar. Y ahí es donde quienes queremos una sociedad más inclusiva y progresista tenemos que estar presentes con las soluciones obvias: no solo el proyecto de largo plazo, sino también las cosas inmediatas que pueden hacerse y no se están haciendo por el poder no solo de la extrema derecha, sino del vínculo del capital global con la extrema derecha. Tenemos que estar ahí con las cosas que podemos hacer pero no se hacen por ese desequilibrio político.

- En el caso de la Argentina hay una economía en la que pesa mucho la producción primaria: el campo y ahora el petróleo, el gas, la minería. El plan económico de este gobierno es básicamente que vengan inversiones, que esas inversiones no paguen impuestos y que no tengan que contratar proveedores locales. Y que tampoco se les cobren derechos de exportación. ¿Qué piensa de ese esquema de inversiones y sobre los derechos de exportación, que el gobierno de Milei incluso plantea que no existan?

- Me parece obsceno y necio. Es obsceno porque es descaradamente injusto, y es necio porque estás renunciando a ingresos a los que el estado podría acceder sin afectar en nada la vida de los dueños. Todo eso son ganancias extraordinarias. Son rentas. Son excedentes que obtienen por el mero hecho de la propiedad, y no contribuyen en nada a la inversión. Así que es un esquema necio —no en el corto plazo, pero sí en el largo—, y además tan descaradamente injusto que resulta increíble que un gobernante pueda decirlo sin que la gente proteste.

- ¿Cuánto afecta a un país como la Argentina la deuda externa que tenemos y, puntualmente, la vuelta del FMI, que vino con Macri, ahora volvió a prestarnos dinero y tiene una presencia muy fuerte en la política económica?

- Creo que la Argentina es el caso clásico de por qué no hay que entrar en un modelo de crecimiento impulsado por deuda. Es, si querés, la prueba. Si necesitás mostrar un ejemplo de lo que pasa cuando entrás en un modelo impulsado por deuda externa y después tenés que volver al FMI, la Argentina es el ejemplo clásico. Lamentablemente, ha sido extremadamente negativo. Y además, cada uno de los nuevos préstamos —el de Macri y el de Milei— es en realidad ilegal según las propias reglas del FMI. El FMI rompió sus propias reglas por presión del gobierno de Estados Unidos, para apoyar primero a Macri y después a Milei. Así que es descaradamente político. Es descaradamente ilegal y es muy, muy malo para el pueblo argentino, porque te mantiene en una trampa de deuda, te fuerza a políticas que no van a beneficiar a tu economía, te fuerza a políticas que reducen drásticamente el nivel de vida de la gente común para beneficiar a inversores extranjeros, a inversores financieros en el exterior. Es un modelo extraordinariamente terrible y estoy segura de que en el futuro se enseñará en los manuales: «Esto es lo que no hay que hacer».

- Cuando la Argentina tuvo que renegociar su deuda con el FMI muchos de los países con los que se relaciona —incluso China, India, los BRICS— dijeron que no tenía que romper el vínculo con el FMI, que cerraran un acuerdo, como hizo el gobierno anterior. Quizás sea por el mal ejemplo... Pero, en concreto, ¿cómo se sale de ese modelo impulsado por la deuda?

- Creo que lo primero es sacar de la cabeza de quienes hacen la política económica la idea de que la solución a una crisis de deuda es más deuda, que es lo que viene pasando. Cada vez que hay deuda, se dice: bueno, conseguimos plata del FMI, conseguimos algo de Estados Unidos, conseguimos un swap cambiario... para meternos en más deuda. Eso no es una solución. Entonces, ¿cuál es la solución? Dado que ese préstamo no debió tomarse, la prioridad debería ser pagarlo y salir de esa trampa de política económica. Hay países que lo hicieron. Brasil pagó anticipadamente. La India pagó anticipadamente. Se paga de forma anticipada para salir de la trampa de la deuda. Creo que hoy hay cinco países de África pagando de forma anticipada. ¿Cómo se paga anticipadamente? ¿De dónde salen las divisas? Conservás divisas donde no necesitás gastarlas: no permitís gran parte de la exportación de capitales. No dependés de nuevas entradas de capital, porque en el total estás en negativo: seguís teniendo salida de capitales. El préstamo de Macri terminó íntegramente en salida de capitales. No ganaron un solo dólar: entraron 42.000 millones y salieron 41.000 millones. El mismo año. Eso no hay que permitirlo. Hay que poner controles de capital que impidan la salida. Hay que mejorar la infraestructura tributaria para no permitir la evasión y los flujos financieros ilícitos. Ahí están perdiendo muchísima plata. Hay que gravar a los ricos que ponen su dinero por todo el mundo. Y, como Colombia, se puede gravar a los súper ricos por el dinero que tienen en cualquier parte del mundo. Se puede, porque tenés acceso a la información sobre dónde guardan su plata.

- La crítica a ese planteo es que aleja las inversiones: la crítica mediática, la crítica «del mercado», como se lo llama. 

- ¿Querés inversión extranjera que es básicamente especulación financiera y que se va a ir en el minuto en que haya cualquier problema? ¿Para qué la necesitás? No necesitás inversión extranjera que solo viene con un motivo especulativo.

- No, pero con el petróleo, el gas, la minería, lo que dicen es que no van a venir inversiones que necesitamos por esos controles.

- El petróleo y los minerales no se van a ir a ningún lado. La gente los sigue necesitando y las empresas los siguen necesitando. Siguen necesitando tu litio y todas esas cosas, así que la inversión va a venir. Quizás más diversificada; quizás venga de otros países; quizás ahora de Malasia, no solo de China; de Malasia o de otros países. La idea de que hay que mantener todo completamente abierto y libre de impuestos es un disparate. El país que más inversión extranjera recibió en el mundo en el siglo XX es China. Recibió entradas masivas de inversión extranjera en los años 90 y 2000. Tenía 37 regulaciones distintas que todos debían cumplir, tenía una tasa impositiva alta e insistía en que se transfiriera tecnología a un socio local mediante una empresa conjunta. A pesar de todo eso, recibió toda esa inversión. El capital va adonde va a obtener ganancia, sea porque necesitan esas cosas, esos productos, esos minerales, lo que sea, o porque puede aprovechar el mercado interno. El capital no viene por las exenciones impositivas. Preguntale a África. Llevan tres décadas dando exenciones impositivas. La plata no llega. Es una idea completamente falsa.

- Hay otra cuestión muy parecida a los noventa: la relación con Estados Unidos. En los noventa se hablaba de «relaciones carnales». Tenía cierto sentido dado lo que Carlos Escudó denominó «realismo periférico»: era la potencia triunfante frente al comunismo, la caída del Muro de Berlín, el Consenso de Washington. Ahora volvemos a ver ese vínculo de práctica sumisión con Estados Unidos pero en otro contexto: el mundo de hoy no es el de los noventa. ¿Qué piensa de esa situación?

- Creo que ya entonces no era una buena idea y hoy es una idea mucho peor. Y es peor no solo porque el presidente Trump es errático y desquiciado y nunca sabés qué va a hacer. Eso, claro, es cierto; pero es mala porque este ya no es un mundo en el que convenga estar firmemente de un solo lado. Es un mundo muy complicado. La geopolítica cambia constantemente. Hay mucho nacionalismo en las estrategias de la mayoría de los gobiernos. Este es realmente un momento para diversificar, para repartir tus riesgos y tus alianzas y para no meterte de lleno en un solo bloque. Porque eso, inevitablemente, va a jugar en tu contra. Por eso vemos cada vez más países operando con coaliciones cambiantes. Hay coaliciones por temas: exportaciones de minerales, alivio de deuda, impuestos, impuesto a la riqueza... hay muchas coaliciones distintas según el tema. Este es el momento para eso, porque si no lo hacés, una fuerza global te va a aplastar.

- ¿Qué importancia tuvo la decisión del gobierno de Milei de salir de los BRICS?

- El BRICS es un agrupamiento muy interesante, porque está compuesto por países completamente distintos, y entrar al BRICS no significa volverse como ninguno de esos países, porque son todos completamente distintos. Están Rusia, China y la India, pero también muchísimos países más chicos, y algunos que incluso están en guerra entre sí están todos en el BRICS. ¿Por qué están en el BRICS? Porque brinda más opciones. Y como dije, este es un mundo en el que cada país necesita realmente más opciones. Necesita opciones en materia de acuerdos comerciales, acuerdos monetarios, flujos de capital, transferencia de tecnología. Necesita muchas, muchas más opciones, por donde pueda conseguirlas. Y que la Argentina se quede afuera del BRICS la priva de esas opciones. Es por esa razón, realmente. No es una solución, pero es una posibilidad muy importante, y no hay ninguna razón, en el mundo tan complicado, tan incierto y tan frágil de hoy, para renunciar a ninguna posibilidad.

- En una entrevista que le hicieron usted dijo que, respecto al capitalismo, tiende a "creer que el sistema no solo es inestable, sino que se encamina hacia el colapso". ¿Puede ampliar esta idea?

- Sí. Supongo que la pregunta, a esta altura, es si el capitalismo colapsa antes que el planeta. Porque además nos olvidamos de que también estamos, de verdad, al borde de una crisis planetaria. Ya traspasamos 7 de los 9 límites planetarios. Tenemos problemas ecológicos muy graves. Parte de nuestra transición verde está agravando problemas ecológicos en otras partes del mundo. Y todo esto va a volver en nuestra contra. El capitalismo, sí, se ve que está al borde del colapso. Por eso se mete en cada vez más guerras, para generar demanda de algún modo. Por eso va hacia una desigualdad mucho mayor. Hoy tenemos la mayor concentración de riqueza y poder de la historia de la humanidad, y por eso suprime los movimientos más progresistas envenenando las sociedades, generando odio, división y polarización social. Todos estos son signos del colapso de un sistema económico. Eso no significa que sea un colapso prolijo, como el final de un libro que cerrás y guardás. Puede ser un colapso prolongado y terrible. Puede ir en cualquiera de las dos direcciones. Puede ir hacia una reversión de las tendencias actuales: que controlemos los excesos del capital, que recuperemos los derechos de los trabajadores, de la gente, de las mujeres, que reconozcamos la importancia de la naturaleza —podemos tomar esa ruta—, o podemos hundirnos en el caos y en un mundo muy distópico. Pero eso depende realmente de la movilización de la gente. Por eso es importante que la gente entienda esto: podemos cambiar las cosas, pero hay que unirse. Hay que trabajar juntos y hay que tener un frente popular para cambiarlo.

- Leí hace poco el libro «Tecnofeudalismo», de Yanis Varoufakis. Él plantea que el capitalismo finalmente murió pero no para dar paso a algo hacia adelante sino a una reversión del sistema feudal pero en la nube, donde se suprimió el mercado y el trabajador actual es más parecido al siervo medieval ¿Le parece acertado ese planteo de que ya no somos trabajadores del sistema capitalista sino más bien siervos feudales?

- Yo no lo llamaría feudalismo, porque eso remite a un pasado. Mucho de lo que dice el libro de Yanis Varoufakis es correcto, pero las conclusiones son extremas y vienen a decir que ya no hay opción. Que ya estamos en un mundo que se terminó. Hay otro libro parecido de Wolfgang Streeck, el filósofo alemán —creo que se llama «¿Cómo terminará el capitalismo?»—, y él dice que en realidad el capitalismo ya está muerto; como Yanis, en cierto modo: el capitalismo ya está muerto. Solo que no hay nadie que corra el cadáver del camino. Así que creo que nuestro trabajo es correr ese cadáver del camino.

- Y proponer algo nuevo

- Sí, pero fijate: lo propio de algo nuevo es que no puede basarse en el pasado. No podemos decir «volvamos al socialismo», porque hay que reconocer las realidades que ya fueron creadas. Creo que hay algunos principios esenciales para eso nuevo, con los que la mayoría de la gente —el 90% del mundo— va a estar de acuerdo. Que se necesita un mínimo de derechos —derechos humanos, derechos de la naturaleza— y que se necesita justicia. Y si tenés derechos y justicia, entonces sí se puede, de algún modo, crear un mundo vivible, deseable, y que ofrezca algo de inclusión y equidad.