El periodista y director de El Destape, Roberto Navarro, dialogó en exclusivo con el gobernador de Salta, Juan Manuel Urtubey. En la entrevista el peronista analizó la actualidad del país y el panorama político de cara a las elecciones de 2019.

Roberto Navarro: En Argentina hay recesión, hay altísima inflación, tenemos déficit fiscal, déficit externo, está creciendo el desempleo. ¿Para qué quiere ser Presidente?

Juan Manuel Urtubey: En la Argentina hay que construir una alternativa que les ofrezca algo de futuro a los argentinos. Necesitamos certezas, seguridades. No podés vivir en un país donde no sabés si mañana tenés laburo y fundamentalmente en donde no tenés hoy a corto plazo un escenario en donde puedas pensar de qué manera puede ser sustentable algo. Hoy, casi con lógica de obsesión, estamos discutiendo el déficit fiscal. Yo comparto que hay que bajarlo, pero pensar que con eso solucionamos los problemas de la Argentina es subestimar el problema. Una Argentina con la balanza comercial que tenemos no es sustentable, no importa tu posición ideológica. Hay cuestiones fácticas que hoy están complicadas. Aquellos que tenemos vocación de trabajo público tenemos que plantear esas alternativas.

RN: El Gobierno dice 'ahora todos con el diario del lunes dicen algo'. Hay personas que apoyaron las acciones del Gobierno de Mauricio Macri muy fuertemente. Usted ha dicho “yo apoyo todas las medidas que está tomando Mauricio Macri”. Lo dijo taxativamente.

JMU: Nosotros ayudamos y vamos a seguir ayudando al Gobierno porque hasta el 9 de diciembre del año que viene es el Gobierno de los argentinos. Cuando le va mal al Gobierno nos va muy mal a todos los argentinos, entonces lo que hay que hacer es 'control de daños'. Hay que evitar que le vaya peor. Es cierto, hay cosas que hemos acompañado. Yo propuse una alternativa diferente en la política de tarifas de los servicios públicos, no tuve consenso, no lo logré ni del Gobierno ni tampoco de alguna fuerza de la oposición en el Congreso. En ganancias planteamos alternativas y pudimos modificar la iniciativa del Gobierno. Ahora estamos discutiendo el presupuesto del año que viene. Yo soy de los que insiste que hay que darle la herramienta al Gobierno, que debe tener un presupuesto el año que viene. Nosotros no cogobernamos, pero si tenemos que darle la herramienta para que ellos gobiernen.

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RN: El presupuesto del Gobierno está basado en las exigencias del Fondo Monetario Internacional (FMI) y habla de un ajuste muy fuerte. Apoyar ese ajuste es de alguna manera estar en contra de los que lo van a sufrir.

JMU: Hay que sentarse a ver de qué manera nosotros podemos morigerar daños. Tenemos dos posiciones frente a eso. Nos paramos y decimos eso está mal. Yo lo dije públicamente, no coincido con la decisión del Gobierno de haber ido al FMI, me parece que la Argentina tenía otras instancias previas a perder su soberanía en términos de decisión política, de cuál era nuestro plan económico. Lamentablemente ya lo han hecho. Yo gobierno un provincia y necesito garantizar que aquellos sectores más vulnerables sufran menos el impacto de la crisis que hoy le toca vivir a la Argentina. Más allá de la ley de presupuesto, más allá de los acuerdos o no acuerdos. El problema de la falta de competitividad te hace perder puestos de empleo, te cierran empresas. Estamos realmente en una situación complicada.

RN: Si hoy no fuera Gobernador y fuera el Presidente y tiene que arreglar esto, ¿Ajusta? ¿A quién?

JMU: En la Argentina se trata de dar como una especie de verdad revelada posibles políticas gradualistas para resolver el problema económico y eso es una falacia. Acá no es que haya fracasado el gradualismo, acá no se hizo gradualismo. Se tomaron algunas medidas esporádicas pero que no eran parte de un esquema claramente definido, con una secuencia que tenga que ver con la previsibilidad en términos de garantizar inversiones, de garantizar desarrollo productivo y demás. Entonces el grave problema es plantear el dilema de hierro de que hay que ajustar o nada. Yo sigo pensando que la Argentina tiene que crecer y que nosotros debemos acomodar el gasto público en términos de crecer muchísimo menos de lo que crezca la economía argentina. Cualquier tipo de reforma estructural que hagas en un país que no sólo no crece, sino que cae en términos de su producto bruto, tiene un costo social insoportable, por eso hay caminos alternativos a este.

RN: ¿Usted haría una reforma previsional? ¿Volvería al sistema de AFJP?

JMU: En la Argentina no están dadas las condiciones para hacer eso. En un país que no tiene previsibilidad, que no tiene acceso al financiamiento, lo que estás haciendo es condenando al sector pasivo si es que vas en ese camino. Tenes que garantizar la previsibilidad porque en el tema previsional eso es central. Por ejemplo, hubo una reforma en el cómputo previsional a fines del año pasado, un gran debate, un conflicto enorme. Vamos a ver sobre fin de año qué tan grande fue el error de cálculo que había en el Gobierno, que el cómputo previsional actual va a empezar a ser mejor que el anterior justamente porque la economía ha dejado de crecer y porque si creció la inflación. Pretender atarse en una argentina tan imprevisible, tan vulnerable a algunas cuestiones como las pensiones y las jubilaciones, me parece que es condenar a la clase pasiva.

RN: ¿Cuál piensa que va a ser la inflación de este año?

JMU: Claramente ya la pauta no está. Lo peor es cuando no hay pauta. No quiero sentarme a predecir lo que pueda pasar esencialmente porque hoy llevamos más de un 16% acumulado, el problema es no saber cuánto más va a crecer en una argentina cuya actividad económica se cayó fuertemente. Probablemente va a seguir creciendo, pero no tenga el impacto que deba de tener. Pero no por un elemento virtuoso de desarrollo de crecimiento, por todo lo contrario, porque la caída de la actividad económica va a ser tan grande que va a caer inclusive hasta la inflación.

RN: ¿Por qué en Argentina se hizo algo tan simbólico y concreto como eliminar el impuesto a los bienes personales en un país donde ajustan a los trabajadores y a los jubilados?

JMU: En la Argentina tenemos una matriz tributaria nociva. Nosotros desalentamos desarrollo, crecimiento y reinversión y alentamos otro tipo de situaciones. Hay que ver una reforma integral en donde uno de los graves problemas que tenemos es que entre Nación, Provincia y Municipio tenemos que resolver nuestro problema interno y establecer el nivel de presión tributaria. Si estuviera equilibrado en realidad es un nivel razonable para las prestaciones que se le exige al Estado. El grave problema son la ilusión, esa evasión legalizada de algunos sectores, la sobrepresión a otros que en definitiva termina pegando en el consumo en aquellos que son los más vulnerables. La matriz del sistema tributario argentino está mal. Cuando discutimos de reducción de gasto es correcto, cuando discutimos de qué manera ser más eficientes es correcto, pero lo primero que tenemos que discutir es si nuestro sistema tributario nos permite crecer o no. Hoy, el sistema productivo argentino está castigado por la política monetaria y la política fiscal, los impuestos tienen que ir más a patrimonio y menos a producción.

RN: ¿Usted piensa que el impuesto a los bienes personales hay que volver a implementarlo?

JMU: Tenemos que alentar la actividad productiva. Hay un problema en la AFIP hoy. Acaba de salir un plan super interesante para la pequeña y la mediana empresa, todo un proceso "preventivo de crisis". El problema es a quiénes beneficia. ¿A los que no tiene ningún tipo de problema? Porque de acuerdo a tu calificación por cumplimiento previo vos podes calificar o no. ¿Naturalmente a quiénes vamos a ayudar? ¿A los que no tienen problemas en pagar impuestos? ¿A los que sí tienen problema no los ayudamos? Hay un tema de raíz que hay que resolver.

RN: Hay dos aspirantes: por un lado Macri y algunos hablan de Vidal en Cambiemos. Es muy factible que Cristina vuelva a ser candidata y el espacio en que se mueve usted. ¿Qué expectativas le ve a ese juego? ¿Puede volver a haber una polarización Macri-Cristina?

JMU: El Gobierno colaboró en la construcción de esa polarización porque le fue funcional en términos electorales, pero no lo ayudó en la gestión porque generó mucha complicación, mucha conflictividad, pero claramente construyó esa lógica bipolar. Sinceramente creo que en la Argentina hay un espacio, y el sistema político debe construir una alternativa, para aquellos que creen que podemos salir de la grieta y construir una alternativa de futuro. Yo estoy trabajando en eso.

RN: Hace poco tiempo, antes que sea derrotado Scioli, usted participó en la campaña muy activamente. En un discurso decía que el kirchnerismo era una opción superadora del peronismo, que Néstor y Cristina habían sido lo mejor. Halagos muy fuertes. A partir de la salida del Gobierno lo veo muy crítico. ¿Qué cambió?

JMU: Competí contra candidatos de la ex presidenta en Salta en todas las elecciones, acompañé y ayudé, igual que ayudo a este Gobierno, en todas las acciones que el Gobierno necesitaba porque realmente necesitaba salir adelante. Muchas de las cuales tengo la convicción que eran correctas y había que avanzar. Pero claramente hay un sistema político que está agotado, hay una forma de hacer política que está agotada, hay una lógica de construcción social que a mi juicio no tiene absolutamente nada que ver con la demanda ciudadana de hoy. Debemos deconstruir una posibilidad que nos haga mirar el futuro y no el pasado, estoy convencido de eso. También debo respetar que hay un espacio político que cree que el Presidente de la Nación debe continuar porque es buen presidente, yo creo que no, y otro espacio que debe creer que tiene que volver la ex Presidente, y también creo que no.

RN: Escucho a dirigentes decir que Cristina es el pasado y hoy tiene una cantidad de votos y potencial mucho más grande que el suyo.

JMU: No tengo la menor duda de eso. Pero creo, sinceramente, que la argentina se merece alternativas de futuro y creo que eso hay que construirlo, es algo que tiene que ver con la naturaleza humana. Así funciona esto. Nada es para siempre, y así pasa en todos los niveles.

RN: ¿Piensa que es democrático el gobierno de Macri?

JMU: Hoy estamos en el contexto de un estado democrático, claramente el grado de problema que tiene la argentina, que no es patrimonio de Macri, es patrimonio de la política argentina, tiene un nivel de personalismo que en alguna medida atenúa ese estado democrático. En el último siglo en la Argentina nos hemos concentrado cada vez más en personalismo. Salimos de un personalismo, nos vamos a otro, lo reemplazamos por otro personalismo. Eso es negar un sistema democrático.

RN: Macri dijo que iba a solucionar el problema de la grieta. ¿Ha hecho algo?

JMU: No, todo lo contrario. Creo que se ha fomentado aún más porque le fue funcional. Conceptualmente yo creo que hay que modificar, y esa fue una de las enormes diferencias que tuve cuando planteé en el propio gobierno de Cristina mi posición contrario a iniciativas que el Gobierno impulsaba fuertemente. Esas diferencias me llevaron a la enemistad con gran parte del Gobierno de Cristina y con la ex presidenta también, cuatro años antes que terminara el mandato. Hay que aprender a discernir. Decir que sí es bastante fácil. Decir a todo que no es mucho más fácil aún. Lo difícil es discernir, pararte en el medio y decir 'yo en esto estoy de acuerdo y en esto no'. La lógica del enfrentamiento, de que el tipo que piensa distinto a vos en un tema pasa a ser el enemigo mortal está destruyendo a la Argentina. ¿Es patrimonio de este Gobierno? No. Viene de la cultura argentina. El problema es que creo que se ha profundizado ahora.

RN: ¿Los argentinos están mejor o peor que hace tres años?

JMU: Claramente hoy nos vas a encontrar un argentino que te diga que esté mejor. Hoy no estamos mejor, no estamos bien. Lo que esencialmente hay que plantear, y para mí es casi más grave, es cuando vos le preguntas a la gente cómo cree que va a estar dentro de un año. Es es el problema en el cual tenemos que trabajar. Del desánimo es muy difícil volver. Pero cuando perdés un horizonte, cuando no tenés ningún esperanza, fuiste.

RN: ¿Macri es el que tiene el proyecto de país más claro?

JMU: Puede ser.

RN: Ya ha dicho en qué lugar en el mundo está, cuál es su matriz de producción, uno lo ve por los sectores a los que ha favorecido…

JMU: Detrás de la elaboración conceptual, cuando uno ve en la acción concreta, hay muchas cosas que no ha encaminado: el tema del déficit fiscal, de la balanza comercial. Hay muchas cuestiones en las que no nos está yendo bien.

RN: ¿Qué opina del conflicto de intereses de que un ministro sea el ex director de una empresa?

JMU: Hace 22 años fundamos con un grupo de dirigentes una escuela de administración pública en Salta. El problema es que en Argentina no trabajamos en la formación de los agentes públicos. O tenés una burocracia con bajo nivel de formación, o tenés gente con buenas intenciones que entra al Estado y no conoce cómo funciona. Una cosa es ser un economista o administrador exitoso en una empresa privada, otra cosa es la administración pública. Son mundos distintos. Nosotros tenemos que fortalecer la formación y carrera administrativa. En los países serios del mundo cambian los ministros. De ahí para abajo vos tenés una burocracia formada que realmente cambia la orientación política del gobierno. El problema es cuando tenemos la improvisación absoluta.

RN: ¿Se le pude ganar a Cambiemos el año que viene?

JMU: Sí, le vamos a ganar.

RN: ¿Incluso con el peronismo dividido en dos partes?

JMU: Sí, totalmente. Lo que hay que plantear es que creo que no alcanza con el peronismo. Se necesitan muchas fuerzas políticas y sociales, no solo de la estructura formal de la partidocracia, sino de otros espacios, que participen y entiendan la necesidad de la participación en el proceso electoral.

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